6-го марта исполняется 80 лет замечательному писателю Фазилю Искандеру.
Несмотря на то, что интервью Наталии Гениной, которое мы предлагаем сегодня нашим читателям, было взято у юбиляра для «Русской Германии» несколько лет назад во время его визита в Мюнхен, в нем ничто не устарело и не потеряло актуальности.
«Юмор – громоотвод безумия»
В Мюнхене несколько дней гостил писатель Фазиль Искандер, приглашённый Баварской академией изящных искусств. Он стал членом академии, ему вручили медаль и диплом лауреата. Число желающих попасть на торжественный вечер, посвящённый этому событию, было столь велико, что часть публики, переполнив зал академии, выплеснулась в фойе, где вынуждена была через усилители следить за происходящим в зале.
Я встретилась с Фазилем Искандером до его выступления в Баварской академии. Всё самое главное он, как истинный художник, уже сказал в своих произведениях, и наша беседа, я думаю, была во многом только попыткой это вспомнить.
– Фазиль Абдулович, я бы хотела начать наш разговор с цитаты: «В Европе крепкие напитки прихлёбывают, а в России всегда пьют залпом. Марксизм Россия тоже выпила залпом, пока Европа его пригубляла. В России пьют залпом, потому что не уверены, что у них не отнимут напиток, пока они его будут прихлёбывать. Но вот у нас демократическая конституция, а народ продолжает пить залпом. Значит ещё не очень верит в неё». Ситуация Вами обрисована очень точно. Что же нужно сейчас России?
– Все эти десять с лишним лет существование правительства и народа было странным и диковатым: отдельно – правительство, отдельно – народ. Правительство не выходило на контакт с народом – это была одна из главнейших его ошибок. Нам нужна власть профессионалов, власть людей, которые всё время чувствовали бы жизнь народа, и народ чувствовал бы, что у него есть защитник.
– Попытка обрести демократию России дорого обходится.
– Да, это очень сложный, трагический процесс. По существу, из истинного, идеального, тоталитарного государства выхода в государство свободной экономики никогда не было. Гитлер был идеологически тоталитарен, но частную собственность не уничтожал, как вы знаете. То же самое – в Италии, в Испании. Поэтому возвращение к демократическим ценностям там было менее трагическим.
– Каким, по-вашему, должен был быть путь России из тоталитарного общества в демократическое?
– Я считал, что более постепенным. В какой-то мере наподобие китайского.
– Вы за китайскую модель?
– Ну, не то, чтобы я её особенно поддерживал, но некоторая постепенность должна была быть, на мой взгляд. Но мы упустили возможность этой постепенности. Добавлю к сказанному: сложность состоит в том, что наш, советский социализм был двоемыслием. Как это ни странно, наш советский капитализм – это двойная бухгалтерия. Переход от двоемыслия к двойной бухгалтерии оказался достаточно легким – именно от привычки к двоемыслию. Множество предприятий малого и большого бизнеса имеют двойную бухгалтерию, скрывают свои доходы. А скрывают доходы, в основном, потому, что непомерны налоги. Я не однажды встречался с бизнесменами, и у них не было никаких оснований быть со мной неискренними. Они мне говорили, что раньше платили налоги, а теперь решили деньги прятать, чтобы не разориться. Я сделал такое полуюмористическое предложение: пусть среднегодовая взятка чиновникам за двойную бухгалтерию будет больше среднегодового налога. Тогда бы все предпочли платить налог, а не давать взятки. Вот мой рецепт выхода из нашего экономического положения.
– Вы правительству его не предлагали?
– Нет-нет! (смеётся)
– В России множество людей живёт в нищете – это ужасно и унизительно. Здесь же, в Германии, люди живут в основном в излишестве. К сожалению, в этом тоже ничего хорошего нет.
– Да, и то и другое плохо. Нищета ужасна, конечно, сама по себе. Это ясно, что из нищеты как-то надо выходить. Но в самом названии «общество потребления» уже есть ужасающая критика его. Нормальный человек должен больше давать, чем потреблять. Общество, у которого пафос «как можно больше употребить» – это общество, безусловно, заражено тяжёлой болезнью, которая может длиться очень долго. Эта болезнь приводит общество к бездуховности. Давайте сравним тоталитарный режим с демократическим. Тоталитарный режим – это запрет на правду. Запрет на правду рождает внутренний пафос правды, развивает тайную свободу, тайную любовь к правде, когда человек дома у себя со своими знакомыми, которым он верит, возрождает эту правду. И, в конце концов, это приводит к тому, что тоталитарный режим, выступающий против правды, гибнет. А демократическое общество на сегодняшнем этапе развития, когда оно стало обществом потребления, обществом со своей громадной индустрией развлечений, не запрещает правду, но отвлекает человека от неё. Для более дальней, исторической перспективы это страшнее, потому что человек не замечает, что его отвлекают, и постепенно уходит от трагической правды бытия, и это медленно, но верно его разрушает.
– С другой стороны, нищета тоже угрожает духовности.
– О чём говорить, нищета – это вообще за пределами всякой нормы. Но излишнее богатство таит в себе страшный трупный яд.
– Скажите, а вы в Германии часто бываете?
– Ну, во всяком случае, чаще, чем в других странах. Я был здесь раз пять-шесть.
– Какое впечатление производит на вас Германия? Каково первое, пусть даже внешнее, поверхностное ощущение от страны?
– Германия несколько более уютная страна, чем другие страны, видна её замечательная благоустроенность – внешняя. Такое ощущение, что немецкий народ более или менее спокоен, уверен в себе и – что нельзя выдумать – достаточно доброжелателен. Это, по-моему, очень хорошие признаки. Но всё это, конечно, чисто поверхностные, уличные впечатления.
– Это так, жизнь здесь спокойнее – особенно если её сравнить с российской, например. А что чувствуете вы, живя в Москве? Или вы не боитесь ничего?
– Нет, я не могу этого сказать. У меня есть чувство страха за судьбу страны, за судьбу детей...
– Мешает вам этот страх или наоборот даёт какой-то творческий импульс?
– Нет, только мешает, никакой творческой помощи он не оказывает. Это страх перед хаосом.
– «Страшится хаоса душа...» – мне вспомнилась строчка из вашего стихотворения.
– Хаос – противник творчества. Я стараюсь не поддаваться ему.
– Что вы думаете о событиях в Чечне?
– Ну, конечно, это страшный вопрос. Я кавказский человек... Эта бойня, кровь, чёрт знает что... Справедливость не может быть связана с кровью. Поэтому меня сейчас не занимают все детали, да их и нельзя разобрать: где, кто, когда, что перешагнул. Мне хотелось бы, чтобы это всё скорее закончилось, чтобы тысячи несчастных людей, которые ни в чём не повинны, могли бы мирно жить. Будем надеяться, что эта чудовищная кровь кончится. Будем надеяться, что Россия не рассыплется. Тоже надо думать об этом. Потому что это приведёт к ещё более чудовищной крови, чудовищному распаду и обязательно скажется на жизни других стран. Это не всегда понимают политики на Западе – недальновидные, как все политики.
– А что, как вы считаете, ожидает вашу родину – Абхазию?
– Это тоже для меня особенно тяжелый вопрос. Я бы всем сердцем желал мира и братских отношений между грузинским народом и абхазским, хотел бы, чтобы политики, наконец, нашли общий язык. Но, боюсь, что пока это не получится. При всех обстоятельствах нельзя забывать, что Грузия пошла с оружием в руках воевать с Абхазией. И там тысячи людей – абхазцев – убито, и тысячи людей – грузин – убито. Боюсь, что так быстро рана эта не зарастёт.
– Вы говорите по-абхазски?
– Да, с детства.
– А думаете?
– Думаю и пишу по-русски. Я по-абхазски никогда не писал. Я учился в русской школе, и первые мои опыты были на русском языке.
– «Сандро из Чегема» – это главное ваше произведение?
– Я всё-таки считаю, что да. Многие свои вещи я более или менее люблю, не отрекаюсь от них. Но больше всего сил я отдал этой вещи, и больше всего мне хотелось сказать именно этой вещью.
– В ней много автобиографического?
– Очень много. Я писал, в сущности говоря, семью моего деда. Ну, конечно, я его, так сказать, расширил... Но привычный толчок дал мне именно он.
– Ваш Чегем – это не только впечатления детства, но и ностальгия по Абхазии?
– Да, вы совершенно правы. Я в детстве долгое время живал в горной деревушке Чегем у своего деда. Позже, может быть, благодаря долгой жизни в Москве, некоторая ностальгическая память мне помогала чаще всего с улыбкой, хотя иногда и с печалью, возвращаться к тем временам. Я думаю, что некоторая доза ностальгии художнику даже помогает. Она придаёт аппетит к писанию и какое-то удовольствие дополнительное, которое в свою очередь передаётся и читателю. Чегем – это, конечно, не только моё родное село, но и взгляд на современную, особенно советскую цивилизацию с патриархальных позиций.
– В предисловии к «Сандро из Чегема» вы вспоминаете, как однажды в детстве летним днём, лёжа под яблоней, вы прислушивались к её шелесту, к звуку падающих на траву созревших яблок, к голосам двоюродных сестёр, перекликающихся где-то вдали, – и вдруг вам так захотелось, чтобы всё, что было вокруг, осталось таким же навсегда. «Остановись, мгновение!» – не одна ли это из причин, по которой человек начинает писать?
– Я думаю, что, может быть, главная причина. Человек начинает писать от чисто художественной тоски по жизни, которая преходяща. Художество, по существу, – это есть, и отнюдь не иллюзорная, возможность не кончать жизнь, возможность как бы повторить её.
– В связи с этим вопрос: нет ли для вас внутренней аналогии между искусством и религией?
– Вы совершенно правы. Я считаю, что религия и истинное художество делают одно дело, они призывают человека к добру, к непримиримости со злом и т. д. Только художник, ну, скажем, заповеди Христа передаёт в пластической форме.
– Мне кажется, есть ещё одно очень важное сходство: искусство, как и религия, пытается противостоять небытию.
– Конечно, конечно. Я думаю, такой художник, как Толстой, это ясно осознавал. Пушкин об этом откровенно писал. Но есть замечательные художники, у которых борьба с небытиём в творчестве подсознательна. Есенин вряд ли особенно об этом задумывался...
– Можно и не задумываться, наверно. Ведь эта борьба всё равно всегда присутствует.
– Думаю, всегда. Но это, конечно, борьба не только с небытиём, но и с распадом. С распадом во время жизни.
– А если художник – атеист?
– Ну, видите ли, иногда человек, будучи художником, может сказать: я – атеист. Как Чехов, например. Великолепный художник. С другой стороны, тот же Чехов написал гениальный религиозный рассказ «Студент». Но он всё услышал чисто музыкально. В конце концов, я думаю, и сам атеизм был в замысле Бога. Чтобы верующие уточняли и утончали свои позиции, им нужна какая-то оппозиция. Достоевский считал, что без Бога человек почти всегда плох или ужасен. Или человек покоряется воле Бога, или живёт по личному своеволию. По сути, он возражал мировой либеральной мысли, что человека портят дурные социальные условия, а сам по себе он хорош. Жаль, никто не написал книги «Маркс и Достоевский». Кстати, Ленин ненавидел Достоевского, но поступил также своевольно, как его герой: он изменил Марксу, который считал, что социалистическая революция возможна только в наиболее развитой капиталистической стране. Россия таковой, конечно, не была, и Ленин это знал, но пошёл на Октябрьский переворот. Сторож спит – можно трясти яблоню. По Марксу, яблоки ещё далеки от зрелости – ничего, на печке дозреют.
– Ваш удар, конечно, без промаха. Вы считаете, что сатира – это оскорблённая любовь: к людям, к родине, к человечеству. А что для вас юмор?
– У меня есть такое определение: юмор – громоотвод безумия.
– В ваших произведениях юмора очень много, вместе с тем, они трагичны. Когда-то вы объяснили, что делать, чтобы овладеть юмором: надо дойти до крайнего пессимизма, заглянуть в мрачную бездну, убедиться, что там ничего нет, и потихоньку возвращаться обратно.
– Как это не странно, люди с большой склонностью к юмору и с большими достижениями в юморе были чаще всего людьми достаточно мрачными. Гоголь, например, Зощенко. Часто юмор для художника – это вывод самого себя из депрессивного состояния. И, когда он через юмор выводит себя из этого состояния, он и читателя выводит из этого состояния
– В вашей повести «Поэт» есть такие слова: «Настоящий поэт – это человек. который выхватывает из костра горящий уголёк и пишет им ясным почерком. Уголёк должен быть горящим, а почерк ясным. Третьего не дано». Вы считаете, что обязательно должно быть очень больно?
– Ну, вы знаете, это вопрос сложный. Поэт, художник может писать и на трагические темы, и на юмористические темы, но... Во всяком случае, у меня вдохновение всегда сопровождается болью, даже если пишу о смешном. Я помню, когда в «Сандро из Чегема» я писал главу «Рассказ мула старого Хабуга», то целый месяц, пока писал её, хохотал над машинкой. Но – и какую-то определённую боль испытывал. Но боль – это не непременная какая-то художественная тема, что бьёт сразу по голове. Боль – это то, над чем ты больше всего раздумываешь, что тебе внушает больше всего сомнений, создаёт больше сложностей и т. д. Я бы даже сказал так: удача сопутствует художнику, когда он мучим темой. Раз он мучим темой, значит, он придёт к чему-то, к какой-то правильной постановке вопроса или – в редких случаях – и к постановке вопроса, и к ответу на него.
– Вы пришли в литературу из журналистики – это так?
– Формально я пришёл из журналистики, но кончал я Литературный институт им. Горького. После этого я год работал в брянской молодёжной газете, потом год – в Курске, в газете партийной (сам я беспартийным всегда был). Потом работал в издательстве – это уже было в Абхазии. С тех пор я и перешёл на профессиональную литературную работу.
– Вам, я знаю, многое приходилось писать в стол.
– Ну, конечно. «Сандро» – почти весь – в стол был написан. Не имели никаких шансов быть напечатанными «Кролики и удавы» и повесть «Школьный вальс, или Энергия стыда», которая захватывает 37-ой год.
– «Созвездие Козлотура» – ваша первая крупная вещь?
– Да, и ей в какой-то мере повезло. Когда я написал эту повесть, мне друзья говорили, что всё это хорошо, но никогда не будет опубликовано. Но я почему-то надеялся на публикацию и отдал повесть в «Новый мир»... Тогда только сняли Хрущёва и назначили Брежнева. Может быть, это сыграло какую-то роль, но «Козлотур» был опубликован. Я знал одного члена редколлегии «Правды». Через несколько лет после того, как его выгнали оттуда, он рассказал мне, как в «Правде» обсуждался вопрос, разгромить «Козлотура» или нет. Решили не трогать: автор достаточно молодой, может быть, исправится. Были кисло-сладкие рецензии, но прозвучала эта вещь очень хорошо и переведена была на многие языки. Кстати, козлотур существовал на самом деле, и в кавказских газетах писали о нём.
– Ваши книги переведены на множество языков, в том числе и на немецкий. Можете ли вы оценить, например, немецкие переводы?
– В школе я изучал немецкий язык довольно интенсивно, особенно последние два года, даже с пленными разговаривал – тогда ещё в Сухуми были пленные. Но потом я к нему не возвращался и, конечно, те знания небольшие, которые у меня были в школе, в течение жизни почти улетучились. Так что переводы оценить я никак не могу. Но от немцев некоторых, говорящих по-русски, слышал, что переводы неплохие.
– Что вы пишете сейчас?
– Я пишу рассказ. Более крупные вещи пока не обнаруживаются в моих замыслах.
– Надеюсь, мы расстаёмся ненадолго: как только этот рассказ будет опубликован, мы сможем встретиться с Вами на его страницах. Хотели бы вы что-нибудь пожелать читателям «РГ/РБ» – вашим соотечественникам, живущим в Германии?
(Пишет): «Читателям «Русской Германии» Желаю вам всем не терять силу духа, ибо потерявший силу духа потерял всё, как говорил великий Гёте. Сохраните силу духа, и вы добьётесь всего, что вам суждено добиться».
Беседовала с Фазилем Искандером
Наталья Генина, Мюнхен
